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杨少斌访谈录 杨： 91年8月28日。那时的圆明园画家村人很少，显得冷清，孤独，那也是我平生第一次离开家乡，在一个陌生的环境有点心神不安，心里没着没落的。唯一觉得舒畅的是从此不用到单位上班了。生活没有着落，未来是什么样，心里一点底都没有。两年之后卖了第一张画，是个美国人，500美金卖了一张画，在那时对我来说是个很大的数目。 栗：有信心了。 杨：有信心了，有人买了。 栗：我第一次看你画是什么时候？ 杨：91年冬天，我刚来北京不久。在唐山也画画，但画的比较少，业余时间画点小东西。你来的时候我记得特别清楚，我住在圆明园的福缘门，在挨着达园宾馆的后墙有一个小院子，几个人合租。有天晚上你和方力钧一起来看我，房间很小，我还在画原来那些东西，画窑和石头。 栗：我印象中你画的是旧式瓷窑，有圆圆的拱顶，石头垒的墙面，一块块石头也是圆吞吞的，有点象方力钧早期素描的那种味道。 杨：我和方力钧关系一直很好，他画什么我们都知道，和我一起画的还有我们唐山轻工业学校的几个同学。 栗：都受方力钧影响。 杨：对，后来有很多人画石头，全国美展的时候不少画家都画这个。 栗：出效果。 杨：对，很有整体感，有怀旧的味道。怀斯也影响了很多画家，伤感和孤独，在当时很时髦。 栗：还有农村、边塞的风情画，都是对文革时期革命现实主义的反叛，追求一种质朴、怀旧和粗旷。把人都画得圆吞吞和笨笨的，那是一种流行趣味。但真正流行的时候，是80年代初，画这些画的都是比你们年长十多岁的艺术家。我想知道的是你第一次画得象玩世写实主义那种风格，就是接近刘炜那种感觉的画，因为这是你“出道”的标志，大家知道你，也因为觉得你属于玩世潮流中的一员。 杨：也是在那间小屋里，当时也一直在想我以前在唐山时的创作，比较当时北京艺术家的作品，得出的结论是：在唐山及各个地区的艺术家没有明白艺术是什么，既不歌颂，也没有批评现实，属于没有问题的瞎画，失去了艺术的功能，还不如文革的艺术。后来开始在北京看一些展览。当时有点不习惯；原因是：一个艺术家画十几张画，跟一张画似的。当时还要求自己画每一张画都不一样呢，没有考虑艺术家应有一个关心问题的线索，那时我的工作几乎等于零。 栗：你那批属于“玩世”的画是什么时候开始的？ 杨：是92年的3、4月份，那时我搬到了福缘门52号，最早画的是《照相馆》，《公园》，和新生代的感觉差不多，没有批判现实的因素。 栗：画出怪样的，傻笑的，都是一些跟过去意识形态比较密切的军人啊，向日葵啊什么的。 杨：那时候也是环境影响的，其实那时也不是很明白为什么要这么画，就跟着走，后来看了你写的一些文章，才知道是怎么回事，“政治波普”是怎么一回事，“玩世写实主义”是怎么样的，逐渐明白了这里面的一些故事及相关的背景和思想。 栗：舍尼画廊大概是什么时候开始找你的？ 杨：93年。 栗：这段大概画了几年？ 杨：也就一年多。实际上在91 年底，就画了这种感觉的画，画的是一张小画，抱在怀里面拿铅笔勾完填色，感觉不错，有点象玩世的感觉，其实最早的作品，画的很正常，不太泼皮。 栗：后来画的泼皮的感觉强烈了？ 杨：泼皮的感觉应该是92年下半年，画了警察，画了两张，第三张没画完就毁了。其它一些小的作品，军人啊，珍宝岛，差不多出现在93年。 栗：你画的这些和你的经历有关系的么？ 杨：象我这个年龄，经历也算丰富，我是最后一批上山下乡的人，家里托人弄了个留城证，才没有去农村，文革后期我仍能看到对右派伤害的场景，因为那时很小不明是非地参与过一些活动。为什么比我年轻的艺术家没有选择军人这个题材呢？战争的威胁迫使我们这一代人从小就帮国家挖防空洞，防止苏联的进攻，这种印记是磨不掉的，伴随我们这代人成长。使用历史， 对我来说是很自然的事。 栗：你做过警察？ 杨：对，做过警察。 栗：包括珍宝岛的那些东西都是你经历过的？！ 杨：我没有经历过，是发生在我成长的年龄。小时候都那样，连家里窗户上贴的纸上面都是一些和战争有关的图。经常做空袭疏散演习，弄得人心惶惶，总是觉得要打仗。 栗：那时候我记得给你写过一篇文章。 杨：是在舍尼画廊展览的画册上，大概你谈了整个玩世现象，然后捎带把我的画说了一下。 栗：我把你归于玩世，也想对你有所区别，说刘炜的画很泼皮，很放松的；说你的区别于刘炜，主要在人物造型、笔触上你比他画得紧，不象刘炜那么放松。 杨：画得有点苦涩。 栗：有点苦涩 ，有点紧张。我觉得你的性格也是老实巴交的，是诚实的那种，不象刘炜有点泼皮那种。 杨：对，从小家教就很严，不敢做出格的事，好孩子画不出那感觉。 栗：画不出开玩笑的气氛，而是把紧张感画出来了。 杨：对，不放松。当时可能跟我的技术有关，没有上过美院，在表达上没经验，刚到圆明园的时候，画什么都画不好，画手脚都很吃力。 栗：但这个东西还是画了几年吧，人们认识你，是从圆明园那些泼皮一点的画开始的，你从圆明园到宋庄一直画这个吗？ 杨：不是，实际上在舍尼画廊办完展览之后，便画不动了。 栗：办展览是哪一年？ 杨：记不太清，可能是94年的上半年，当时没什么经验，只能这么画，后来真是画不动，老想有点变化，也加上玩世不是我创造的，而挤在玩世中的艺术家又太多，没什么发展空间。其实就画面来说，我当时的理想是：很平静的画出来，画面中没有情绪存在，玩世这种东西我觉得画的很累，有点像挖空心思逗人乐的感觉，而我身上又不具备这些因素，我的状态是带不进去，有点像作戏，弄得自己很烦。 栗：你大概持续了多少年？ 杨：94年后半年就不画了。 栗：已经搬到宋庄了？ 杨：没有，还在圆明园，但是开始做转型的准备，大概停了三个月没画画，之后开始画有暴力倾向的作品。完成了几幅后，我请你去看，你说了一句话，我还记得，你说“挺残酷的”。 栗：哦，但那个风格还是以前那种风格。 杨：对，还是那个。 栗：还是那个出怪相的，紧的。 杨：对，还是那个扭来扭去的，尽量画的那样。 栗：这个一直画到什么时候，这等于是题材上和后来的有关系，但画风还和以前一样，或者说这是过渡时期，过渡到你真正创造出自己的风格。 杨：对 栗：这个持续到什么时候？ 杨：持续到97年。 栗：搬到宋庄了。 杨：对。 栗：哪一年？ 杨：95年春天，正好是圆明园清理之前。 栗：来到这后还画了两年那个东西？ 杨：95，96，97，画了三年。 栗：后来你真正被大家接受，开始成名，是你画的暗红色调的有暴力倾向的风格。尽管你94到97年画面上开始出现暴力，但风格还是玩世的。你没有找到适合的语言，或者说你要表达的伤害，不适合玩世这种语言风格，而且，你是受到影响去画玩世风格的，这样一来，你要表现的暴力——对人的伤害，被玩世语言中的“玩笑因素”给冲淡了。而你1997年之后画的暴力，你创造出了自己的画风，而且你有一套办法，那种流淌得象血一样感觉的东西，把一种被伤害的感觉，表现得很到位。其实，很多时候我们同样面对暴力的伤害，只是“玩世”采用玩笑、泼皮来消除内心的紧张，而你是一个无法泼皮起来的人，你无法象玩世那样，仅仅靠玩笑来消解自己内心的紧张，你必须直面自己内心被伤害的感觉，证明你彻底走出了玩世的阴影。事实上，90年代中期以后，多元化格局初步形成，以及新的艺术倾向的出现，玩世作为潮流就已经结束了。而你是用自己的真诚、创造力和个性化的风格，完成了从玩世到个人风格的脱胎换骨，尤为可贵。而且，进一步说，90年代末美术界大量出现暴力倾向的作品，我称其为“对伤害的迷恋”，从某种意义上看，你的画有先导的感觉。现在，我特别想知道其中的一些具体细节，你的画风彻底变了，你可以详细谈谈这个变化么？ 杨：我在画第一批暴力的东西时，我没能力选择方法，搬到宋庄之后仍在使用这种方法，只是比从前画得平了一点，有点稀，我一直为方法苦恼，为什么老是清理不干净玩世的痕迹，实际上那几年我挺苦闷的。 栗：哦，那个影响力太大了。 杨：对，实际上我的艺术观的形成是到北京之后，过去的学习的东西，到了北京这个环境之后就显得很过时，所以需要重新一点点建立。 栗：一开始就是在玩世这一些艺术家及其艺术观当中建立的？ 杨：对，因为年龄都一样，这是免不掉的。 栗：你开始受他们影响，通过他们的艺术，使你了解了什么是当代艺术，就是先进入当代艺术的队伍，然后你才慢慢地找到自己的位置。 杨：对，我喜欢一句话，“华山非只一条路，何必擦肩挤汗腥”，我佩服有创造力的人，一直在想，我也是个人，为什么不能创造点东西出来。但是这个东西，现在想起来过程本身还是挺重要的。我又不是个天才，经验又那么少，怎么可能一下就转变过来，如果现在让我做什么东西马上就能做出来，当时不行，经验的积累太少。搬到宋庄后我一直很苦恼，这个东西怎么影响力那么大，清理起来太费劲。当时有点象做人不好，心理上特别自卑，我画了暴力之后，画廊又很反感，说你画的那么难看，只能你自己卖了，接着又没钱了，怎么办？之后画了一段玩世与暴力结合的画，有一张画，中间有个警察，画的是鹿林，戴了警察的帽子，后边是打在一起的几个人，有一些风景。这个时期的作品，虽然不纯粹，但在训练方法上还是有一定的好处，随后画了一百多张小的头像：《北京是红色的》，那个实验非常重要，基本上清除了苦涩厚重的感觉因为是小画，画起来不费力气，好多东西一带而过了。那时稍微有点转变的意思，你看那时的画画得不那么厚了，稍微平了一点，但还是有早期的影响。没想到后来形成的风格，小画是个基础，画了一百多张，练也练出来了。 栗：就是舍尼跟你要的那批小画么？ 杨：嗯，现在看来有点做作，但那时候看确实比以前好多了。画面的感觉舒服一些，跳跃了一下，那时候水平参差不齐，时好时坏，有很多问题还是解决不了。那个阶段画了两张大画，有一张参加了去年广州三年展，是邓****鼻孔里塞着止血棉花，临开幕时审查没通过给撤了。另一个大画我觉得画得还不错，就是参加威尼期双年展的那个，在表达上比较自然，虽然也有点做效果的感觉，比以前还是好多了。其实技术对艺术家来讲非常重要，我的感触是虽然你有好主意，如果方法跟不上，会阻碍你的感觉，也就是常说的眼高手低。 栗：你画的这种“噼里啪啦”的感觉的，主要的是笔触给人感觉，使人感觉到，画面的人物好像是给“劈哩啪啦”打了一顿似的。然后，突然画面有几处稀的红颜色象血一样流下来，我以为这就是你创造的个性化的语言，你的这种语言的创造过程，我想给你的有关被暴力伤害的经历是否有关？你画画的过程，好像是在宣泄被伤害的情感，这是你创造这种语言方式的内心感觉。 杨：对，97年最早一批头像。你记得在天津泰达展览的那些画么？浅颜色的，有点模糊，稍微有点那个意思，97年底开始画大的肖像，那时候就有点解放了，跟玩世彻底没有关系了，很单纯，完全是受伤害的。 栗：这个像血一样流淌的感觉是画的当中偶然出现的还是？ 杨：是我心里要求的。画第一批肖像时还没有流淌，很规矩，就是把这个东西放大了。 栗：我觉得你心里可能是有这种期待，但这个是偶然出现的，还是你找到的？ 杨：我想想，96年就开始有局部的流淌，但不太明显。 栗：有意识要流？ 杨：有意识要流。 栗：实验出这个效果你当时的心情是？ 杨：当时觉得还可以，跟题材是合适，我主要从平衡画面来考虑，艺术家有时觉得缺个东西，心里总是过不去。 栗：流出来给人感觉象鼻血。 杨：对，是那样。 栗：这是给旁观者最重要的印象。 杨：对，它给人的感觉好象是破了，化脓了，在流东西，是这样的。因为做暴力的作品，要流这个很合适。 栗：对。你有没有什么特别的技术技巧在里边？ 杨：技术就是故意的，看你如何分配使用。 栗：是用松节油做的？ 杨：油画的颜色，调稀了就流下来。 栗：嗯，有两样技术使你成功，一个是大笔，你是用刷笔，刷得“噼里啪啦”，像拳头上去打一顿的感觉。 杨：有速度感。 栗：对，这个很厉害。还有一个就是流淌，这两样东西一下子在艺术界就确立了你语言上的地位，我觉得这个是太重要了，因为语言和你要表达的感觉非常契合。 杨：当时我画第一批大肖像的时候，也选择了这个题材，一直憋着暴力的东西。因为我自己93年时有一段感情上的变故，从那时起我对人有了重新的认识，觉得人与人之间的关系很脆弱，没有一个可靠安全的环境可以相信，觉得很残酷，加上圆明园的生存环境，对未来很恐惧，象一块黑布蒙住身体喘不过气来一样的恐怖，实际上这时到了寻找暴力这个东西的时候了，的确是经历成全了我。 栗：有没有社会因素？ 杨：有啊，比如没钱办暂住证，把自己反锁在屋里，警察跳墙进来，几只手电筒照着我，被羞辱了一顿。因为那会儿我们看不到电视，报纸，对社会上的事不太关心的。 栗：你有没有偶尔想起社会给你个人这种暴力啊，压抑啊，或社会上你看到的暴力？ 杨：有啊，实际上是不平等造成的，没办法。 栗：你见没见过这种暴力场面，给过你深刻印象的，一种潜移默化的影响。 杨：我从小生长在矿区，环境不好，打打杀杀见的太多了，都是未成年的小孩子，几句话没有说对，“哗”一刀就捅进去。我一直觉得，在恶劣环境生存的人，本能的东西多了一些，没有理性可言，现在的小孩玩的游戏，文明多了，我们那代人，玩的很暴力，自制火枪，双方开战，要不就用爆竹插在屎上，看有大人上厕所，点燃躲在一边，“咣”一响，崩人家一屁股屎，等等，坏事干的不少。 栗：包括那次公安局把你的玩具枪还给搜走了。 杨：对，全给拿走了，呵呵。 栗：心里上也会带来些刺激么？ 杨：那当然，现在想是他们不规范，当时住在村子里的画家都很反感。 栗：这时期以后，就开始有意识地关注暴力了？ 杨：对，是这样，开始真正没有顾虑地做了。 栗：你什么时候在题材上发生了变化，你以前画的是比较具体的暴力，一个人在流血，两个人在打架啊，最近几年，你突然关心一些国际化的暴力，在题材上发生了变化。 杨：从“9·11”，特别是伊拉克战争之后。 栗：这是哪年开始的？ 杨：画是在今年，之前一直在准备资料，在伊拉克战争期间，我在看电视时拍了很多照片，只要与战争和冲突有关的，我都会拍下来作资料。在01年我有点迟钝，这个东西画得太熟练了，找不到兴奋点，心里开始移动，我开始思考一些背景的东西，一直在琢磨这事。我觉得萨义德说的一句话特别好，“在这个世界当中没有一件事是独立存在的”。战争之后油价会上涨，美国的大豆减产我们的食用油就涨价。这些都是与我们相关，像链条一样的相互关联着。 栗：另外就是你做的雕塑，开始做得不太好！ 杨：跟我想象的差很远。 栗：复制你画上的一些东西，人搅在一起打架的动作，就不一定适合做成雕塑。 杨：可能是这样，我自己不会做，请人做，就控制不了。这个人的水平到哪里，你也只能到哪里，所以最后我就翻真人。 栗：你最近做这批东西，突然就出来了，把你平面的东西和雕塑的东西结合在一起了。你都翻的真人，把它拆成一些躯干、肢体，做成灯箱…… 杨：对，我一直寻找让我激动的兴奋点，画不动就是有问题，我也不回避，给朋友我也这么讲。实际上成功之后一定要复制，这是谁都避免不了的，那复制一段之后呢？ 栗：自己觉得也没劲。 杨：人家觉得也没劲。 栗：哈哈，就是商业制作，一种名牌的生产！ 杨：当时哈洛德·泽曼在欧洲艺术杂志上说过一句话，说我们这些人，很可能两年就被商业吞掉了。我觉得他说这话是有根据的，做艺术钱不是第一位，为什么要这么做呢？把以前的东西弄干净就行了，做不动了就有困难，就需要转变。转变是有挑战性的，也是很有意思的事情。现在画画我主要是问题先行，没有问题肯定不做，先分析这个问题是否有说服力，比以前考虑得要细了，可能是年龄大了吧，分析的能力增长了一点，做的比较慢。原来的作品一看是暴力的，再一看画得怎样怎样，残酷啊什么的，现在加进了一些内容，比以前丰富了。现在画面出现人的皮肤被揭开，在揭起来的皮肤里加进我需要的内容。 栗：哪些画？ 杨：有三张，其中一张小一点的在日内瓦的一个展览上，另外两张是大尺寸的作品，红色的作品题日是《三位一体》，绿色的作品题日是《谁在尖叫》。红色的作品用德拉克洛瓦的《但丁之舟》和一个政治人物的形象，主体仍用我常用的形象，身体下部揭起来的皮肤上面是战争的废墟及飞机和伤口，这个作品我想表达宗教冲突的政治性，其实我对政治性更感兴趣。绿色的作品则是对突发性灾难，以及享乐和伤害累加的一个场面。 栗：这就跟你先前表现性的语言不太一样了。 杨：嗯，对。就是让人看的东西再实际一点，不是一团血，一团肉的。 栗：又想做一种实验？ 杨：艺术家不要怕犯错误。 栗：再说说那个雕塑，怎么突然变到那个的？ 杨：最初的想法是用面做，用真人翻模，有两套方案：一个是用锅蒸，就像蒸馒头的方法；一个是将面翻制出来的各个躯干，把一些局部切成面条，但不能破坏形状。做了几个试验难度太大，就放弃了。 栗：怎么想起来用面呢？ 杨：我对把肢体的局部切成面条很着迷，在做雕塑之前我要做几个灯箱，是我平时偶然拍到的照片，有翻车的，有在动物医院拍到抢救猫的场景，还有杀狗现场的照片，还有拍的城市漂亮的夜景，都把它处理成远红外线夜视镜呈现出来的绿色。后来从灯箱方面想，能不能把雕塑做成灯箱，然后把这些内容加进去，有战争、疾病、穷人、富人、灾难，实际上就是一个伤口。 栗：等于这两个东西结合起来了。 杨：但内容都不一样，杀狗的照片，抢救死猫的照片，翻车的照片，我没有刻意去拍，赶上了就拍一点。 栗：现在这些小的断肢残臂的都是些什么照片？ 杨：都是世界各地的新闻照片。 栗：与什么有关系呢？ 杨：战争，暴力，恐怖，穷人，富人，差不多就这些。 栗：灾难。 杨：对，灾难。包括我画的那些人，可能没画完看不出来，实际上都是跟灾难享受有关系的东西。 栗：你在画面上对比这种东西么？ 杨：对，有一张绿的可能没画完，人是蓝绿色的。 栗：这就多了些东西，你原来只看到暴力，残酷，你现在又把富人的另外一面也放在上面了。 杨：对。最近想法比较多，我要做几个政治家的肖像，题目叫“死硬分子”，包括沙龙、布什、塞尔维亚原来的总统。原来画一个外国人心里还有障碍，现在觉得无所谓了。 栗：都是和人生有关系的，都是和切身利益有关系的。 杨：嗯，还是那句话么，没有一件事是孤立的。好象随着年龄大了，自己的那种焦虑容易消化了，会往外看，不是只注意自己那种感受了。原来我画那些画的资料来源，都是找朋友做模特自己拍，现在我都不用那些资料了。目前我的资料就是电视、DVD、报纸，我觉得这是一个转折，基本跟新闻，跟政治是有关系的。现在跟威胁、恐怖、灾难有关系，我还是对这个东西比较感兴趣，见这个东西就激动，觉得很漂亮，可能我为一个颜色，一个投影做一个作品，对这个东西本身就会着迷，改变不了，这是天生的。 栗：“对伤害的迷恋”，呵呵。 杨：呵呵，天生就是这种人啊，你看我怎么不对那种轻柔的感兴趣呢？好看的女孩我也愿意看两眼，别的没什么兴趣，思考问题的基础还是从这个点出发。 栗：这个可能是在你的人生经历上对你影响比较大，带给你的印象很深刻，包括唐山地震。 杨：对！我翻过车。 栗：唐山地震的时候你多大？ 杨：我十三岁。 栗：还有你翻车。 杨：对，我当时都绝望了，我的车怎么会翻呢，我媳妇还怀着孕呢，哎呦，给我吓坏了。还有一次是去年春节前接到恐吓电话，我当时在柏林看犹太博物馆，来了个电话，“你是画家杨少斌么”，我说是，他说你在哪呢，我说我在国外，他说你什么时候回来啊，我说我过两天就回来。他说什么时候啊，我说后天。回来后我和丽伊去买东西，电话又来了：“你回来啦”？我说“回来了”。那边说：“给我准备钱”。我说“你谁啊”？那边说“我让你给我准备钱！准备一千万否则杀你爸你妈杀你”！我想这是谁啊，给我吓坏了，紧接着大年三十中午还在打，过年我都没过好，跑亲戚家去了。还有前两天在通县这边撞车，下来几个喝多了的山西人，撞车了肯定得打电话报警啊，其中一个人说“哎，别叫警察”，我说“为什么？还有这么不讲理的人…… 栗：还有，你大多数的画是暗红色的。 杨：当时选择这个颜色跟血浆的颜色特别相似。 栗：比较有意识地选择。 杨：对，原来画小画时用的红就是红，不是那么强烈，不是黑乎乎的带着红，我是有意识选择的这个颜色。 栗：差不多了。你刚才要说什么？ 杨：以后选择平面的时候可能就是针对问题选择方法，不是说都是用这一种方法。 栗：不是复制自己。 杨：对，表现的东西不适合时我就放弃这种方式。 |
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